تزخر ليبيا بعديد المواقع الأثرية والمواد التراثية المتنوعة لحضارات قديمة مختلفة تمثل قيمة تاريخية وسياحية واقتصادية لا تقدر بثمن

 ولكن وبالرغم من تلك الأهمية الكبرى للآثار وما تحتويه من قيم مختلفة إلا أنها تتعرض فى كثير من الأحيان للتعديات والمخاطر والسرقات جراء غياب الضمير الوطني من ناحية والأزمات والحروب والانفلات الأمني من ناحية أخرى.

ونتيجة لأهمية الآثار؛ فقد أولت الدول اهتماماً كبيراً بها لما لها من مردود حضاري وثقافي واقتصادي، بحيث عملت على سن القوانين، وكذلك تأسيس المؤسسات والهيئات والمراقب من أجل المحافظة عليه. 

وحول الآثار الليبية التقت بوابة إفريقيا الإخبارية في لقاء حصري مع رئيس مصلحة الآثار الليبية التابعة للحكومة الليبية المؤقتة، د.أحمد حسين يونس، وأجرت معه هذا الحوار.

بداية كيف تصف الوضع العام لمصلحة الآثار؟

مصلحة الآثار وضعها أشبه بالسيئ ولكن القطع الأثرية في المتاحف والمخازن في وضع ممتاز من ناحية الحماية والتأمين

بالنسبة للمصلحة كمؤسسة هناك قصور في تعاطي الحكومة والجهات الرسمية للدولة معها، وذلك من ناحية عمل الأجهزة الأمنية الخاصة بحماية الأثار من حيث تخصيص الميزانيات على غرار الميزانيات الكبرى للجهات الأخرى، والتي لا تقارن أهميتها بالمصلحة.

الآثار هي موروث ثقافي ليبي يهم كل الليبيين وهي ثروة وطنية مثلها مثل الثروة النفطية، وإذا لم تتكاثف الجهود من رئاسة الوزراء ومن البرلمان الليبي ومن رجال الأعمال ومن المؤسسة الوطنية للنفط ومن باقي الشركات العامة؛ فإن أية جهود للمصلحة ستكون عبثية واستهلاكاً للوقت دون أي نتيجة تذكر. 

هل توجهتم بخطابات رسمية للحكومة بالمشاكل والعراقيل التي تواجه المصلحة؟

وجهنا للحكومة أكثر من مرة بمقترحات الميزانية وقدمنا لهم مشاريع مثل مخزن طلميثة الذي يوشك على الانهيار؛ حيث تصرفنا بداخل المصلحة بنقل مخزن توكرة إلى طلميثة وهذا من أجل حل المشاكل التي تعانيها المصلحة.

تلك الحلول تظل مؤقتة، وبالتالي يجب أن ينظر بشكل إيجابي من طرف الحكومة والبرلمان للموروث الثقافي الليبي. 

نحن اتخذنا كل الإجراءات واتصلنا بكل المسؤولين، ولكن للأسف التجاوب ضعيف جداً.

في ظل الوضع السياسي الراهن في ليبيا مع وجود ثلاثة حكومات، ما الحدود الإدارية للمصلحة والمراقبات التابعة لكم في عموم البلاد؟

لا شك أن الوضع السياسي يلقي بظلاله على كل القطاعات في ليبيا، ولكن الكثير من المسؤولين في مكاتب الأثار والمراقبات نأوا  بأنفسهم عن الجانب السياسي، وبالتالي فإن حدودنا الإدارية لا تقتصر على المنطقة الشرقية فقط؛ بل كذلك هناك المنطقة الجنوبية بالكامل تعمل مع مصلحة الأثار بالحكومة المؤقتة ومكتب آثار غدامس ومكتب آثار بني وليد ومراقبة آثار طرابلس والجبل الغربي كله على تواصل مع المصلحة بالحكومة المؤقتة، حتى لبدة وصبراتة وما يسمى بديوان مصلحة الآثار بطرابلس يعملون بشكل ممتاز في مجال حماية الآثار. 

ما مدى حجم الأضرار في المواقع الأثرية المحررة بالفترة الماضية؟

أغلبية المواقع الأثرية في منطقة "سيدي فرج" هي مواقع غير مكتشفة وهي عبارة عن أساسات ظاهرة فقط وهذا لم يشكل خطورة ولم تكن هناك أضرار بها، ولكن وصلنا الفترة الماضية تقرير من منظمة اليونسكو يوضح أن "داعش" تتواجد في بيوت الشباب بصبراتة وقد يحدث تدخل قوى من أطراف خارجية أو الجيش الليبي بضرب المواقع التي تستخدمها "داعش" فقمنا بتزويد اليونسكو بإحداثيات المواقع الأثرية، بحيث إن كان هناك ضربة جوية لا تكون بالقرب من هذه المواقع

كذلك منذ انطلاق عملية الكرامة زودنا القيادة العامة للجيش الليبي بإحداثيات المواقع الأثرية في كل ليبيا حتى يتم استثنائها من الضربات الجوية وهذا جعلنا لا نخشى على المواقع الأثرية من هذه الضربات

كما أننا زرنا مواقع أثرية توجد في "كرسة" و "رأس الهلال" ولم نجد بها أي أضرار وكان وضعها ممتاز ولم يحدث عليها أي اعتداء، ولكن بعض المواقع المحررة مثل "أبوعطني" و "القوارشة" ضبط رجال القوات المسلحة قطع أثرية وتم تسليمها لمصلحة الآثار بشكل رسمي.

منذ عام 2011 وحتى الآن تعرضت  المواقع الأثرية لعديد المخاطر، حيث نجد عمليات جرف التربة وإنشاء المخططات السكنية وغيرها من المخططات، أنتم في المصلحة ما إجراءاتكم بالخصوص؟ 

الحديث حول هذا الموضوع منذ 2011 وحتى الآن يحتاج إلى حديث مطول؛ فقد جرفت مواقع أثرية بالكامل كموقع مسة والدرب الشرقي بشحات والآن الدرب الغربي ومواقع بطلميثة ولبدة ومواقع بالجنوب في مدينة جرمة، من أجل إقامة المخططات السكنية، وهذا يعد انتهاكا واضحا للموروث الثقافي.

نحن في مصلحة الآثار نعد جهة فنية تدير الموروث الثقافي الليبي، ولسنا جهة ضبطية لإيقاف مثل هذه التصرفات، وكل ما نقوم به هو إحالة المخالفات إلى الشرطة السياحية والمؤسسات الأمنية، ولكن في ظل سوء الوضع الأمني لم يتم إيقاف وحماية المواقع الأثرية وعمليات الجرف كانت ولا زالت مستمرة. 

وما الحل برأيك؟

لحل هذه المشكلة نحتاج إلى لدعم الشرطة السياحية التابعة لوزارة  الداخلية لحماية المواقع الأثرية، والمصلحة كانت قد تقدمت بمقترح بإنشاء جهاز خاص بشرطة الأثار لوزارة الداخلية ولرئاسة الوزراء وللحاكم العسكري. نحن أملنا في قيادة الجيش كبيرة خصوصاً أن الجيش مهمته حماية الوطن ومقدراته، والآثار من ضمن مقدرات ليبيا، لذا بإمكان الجيش حماية المواقع الأثرية، كما حمى وسلم الحقول النفطية. يمكن للجيش تخصيص وحدة عسكرية لتسليم المواقع الأثرية خصوصاً في ظل تجريف المواقع الأثرية الذي فاق نسبة 30 في المئة، من المواقع الأثرية.

ليبيا تعد متحف مفتوح والمواقع الأثرية في كل مدينة والاعتداء يتم على محيط المواقع الرئيسية ويجب أن يوقف قبل أن يصل إليها الاعتداء.

نسمع عن عمليات لسرقة القطع الأثرية فهل يوجد لديكم إحصائية للمفقودات؟ وما الإجراء المناسب لحماية الموروث الثقافي الليبي؟

نعم، هناك نوعان من المفقودات، الأول مفقود من المتاحف والمخازن، والثاني المفقود بالحفر العشوائي؛ حيث إن بعض المواطنين يحفرون في مزارعهم النائية ويخرجون القطع الأثرية ويقومون ببيعها، وهذا يصعب السيطرة عليه حيث أن المواقع الأثرية في المنطقة الشرقية تفوق العشرة آلاف موقع أثري، وهذا يصعب من المهمة من حيث الحماي،.لكن لو كان هناك الوعي الوطني بأهمية الآثار لدى المواطنين؛ فإنهم بذلك سيقومون بتسليمها.

أما بالنسبة للقطع المسروقة من المخازن والمتاحف؛ فهي نسبة لا تذكر، فعلى سبيل المثال لا الحصر، هناك رؤوس سرقت من صبراتة وآواني فخارية سرقت من متحف سوسة، وهناك قطع سرقت بداية 2011 وتم تبليغ الإنتربول واليونسكو، إضافة إلى أن العديد من القطع تم استرجاعها ومنها رأس تمثال "الآلهة أثينا" من إسرائيل، حيث سيتم استرجاعه عن طريق اليونسكو كون أن ليبيا غير معترفة بوجود الدولة الإسرائيلية ولا نستطيع التعامل مع الوفد الإسرائيلي، وقد خاطبنا متحف اللوفر لاستلام هذه القطعة وعرضها باسم ليبيا حتى يتم استرجاعه إلى ليبيا.

وباقي القطع التي تتداول في السوق المحلي نقوم بحصرها وجمع الصور وتحصلنا على حوالي 150 قطعة وعممنا هذه الصور على الإنتربول، ولكننا لا نملك لها مواصفات دقيقة ونحن بذلك نكون اتخذنا خطة استباقية لكونها ممكن أن تخرج عبر الحدود الليبية وهذا إجراء غير قانوني بالنسبة للقانون الدولي ولكن هذا ما نملكه في وضع ليبيا الحالي، والآن نحن نعمل على أنشاء قسم أو وحدة في إدارة الحماية مثل مكتب جرائم الفن لدى مكتب "إف بيأي" وسيكون عمله عمل استخباراتي شرطي  وسنستقطب عناصر من الأجهزة الأمنية ليصبحوا أعضاء في هذا القسم وعملهم سيكون مكافحة تهريب الأثار خارج ليبيا

كما قمنا بتدريب عناصر من الجمارك والجوازات والشرطة السياحية وباحثي الأثار في فبراير الماضي في روما مع متخصصي مكتب مكافحة جرائم الفن بـلـ "إف بي أي"بالولايات المتحدة ثم تم تدريبهم مرة أخرى وكانت هي الجرعة الثانية من التدريب في تونس والآن سيكون هذا الفريق ضمن ورشة عمل ستكون في طبرق من أجل توعيتهم من أجل كيفية التعامل مع القطع الأثرية وكيفية التعرف عليه.

ولكن هذا يحتاج إلى جهاز جمارك قوي به أعضاء وطنيين يمنعون خروج القطع الأثرية من ليبيا، ونحن كمصلحة أثار وضعنا خطبة ب للحد من خروج القطع الأثرية خارج ليبيا وهي أن رفعنا سقف المكافئة المالية لكل مواطن يسلمها لنا وكانت النتيجة ممتازة حيث استرجعنا أكثر من حوالي خمسين قطعة أثرية سلمها مواطنون ومنحت لهم مكافأة مالية وهذا جعلنا نضمن بأن نحافظ على هذه القطع وعدم خروجها من ليبيا.

أعلنتم في وقت سابق عن وقف عرض بيع تمثال بفرنسا .. ما آخر التطورات بشأن هذا الموضوع؟

عرض بيع التمثال موقوف حالياً، وهناك إجراءات يقوم بها مكتب مكافحة جرائم الفن بالشرطة الفرنسية، لأن القوانين في فرنسا لا تتعارض مع بيع التماثيل، ولكن في حال ورود بلاغ على هذا التمثال يتم وقف البيع ويتم التحقيق في مصدره، ويتم المطالبة بإثبات ملكية التمثال. 

نحن قمنا بتوجيه رسالة لمكتب الإنتربول واليونسكو، والبعثة الفرنسية العاملة في ليبيا وأعدت البعثات الأجنبية تقريرها حول الموضوع وتم اثبات بأن القطعة ليبية والآن ستستكمل باقي الإجراءات حتى عودة التمثال إلى ليبيا، ولكن هناك ضعف وقصور في وزارة الخارجية حيث أنها لا تواكب البلاغات التي نقوم بإرسالها وتجاوبهم محدود جداً حول هذه البلاغات مما يضطر المصلحة لتعمل مباشرة مع مكتب الإنتربول ومع البعثات الأجنبية.

وليست هذه القطعة الوحيدة التي تم إيقاف بيعها فهناك العديد من القطع التي تم اثبات ملكيتها وإيقاف بيعها تمثال في بريطانيا وأربع تماثيل في فرنسا وهناك قطع في سويسرا وقطعة في مصر وقطعة في إسرائيل وسيتم إرجاعها إلى ليبيا بعد استقرار الوضع ونحن نفضل عرضها أمام السواح خارج ليبيا حتى يتعرف عليها السائح وهنا ستكون الاستفادة كبيرة من حيث التعريف بالموروث الثقافي الليبي.

كان لكم لقاءان منفصلان مع وزير الداخلية ولقاء مع آمر غرفة عمليات الكرامة التابعة للقوات المسلحة .. حدثنا عن ماهية هذين اللقاءين.

زيارتنا لآمر غرفة عمليات الكرامة التابعة للجيش،كانت زيارة لتعريف بمصلحة الأثار وتناقشنا حول زيادة الوعي لدى أفراد الجيش الليبي بأهمية  الموروث الثقافي الليبي، ووضحنا لهم خلال الزيارة كيفية التعامل مع القطع الأثرية، كما وضحنا لهم الإجراء في حال ضبطوا لقطع أثرية وما هي إجراءاتنا بالخصوص. 

أما لقائنا مع وزير الداخلية الأسبق، فقد كان من أجل تفعيل دور الشرطة السياحية؛ حيث قدمنا له مقترح لإنشاء جهاز لشرطة الاثار، وهو بدوره أحاله على المستشار القانوني ولكن سوء الطالع يلاحق الاثار فتم إيقاف الوزير عن العمل وتعطل البث في هذا الموضوع،

ولكننا الآن سنجدد الأمل وسنتصل بوزير الداخلية المكلف مؤخراً ونوضح له المعاناة التي يعانيها جهاز الشرطة السياحية.

أية معاناة تقصد؟

الشرطة السياحية ليس لديها مقار جيدة، ولا إمكانات ولا مخصصات؛ فنحن كنا نخصص مكافآت ونوفر لهم تموين من أجل حماية موروثنا الثقافي وهذا يعتبر ليس من اختصاصنا، وإن لم تهم الداخلية بالشرطة السياحية نحن على استعداد لضم الشرطة السياحية بالميزانية المخصصة لهم ونحن نتكلف بهم.  

في ختام ملتقى خبراء الآثار الوطنيين الثاني في بنغازي دعوتم إلى إعادة صياغة قانون التراث الليبي؛ فهل يعني هذا عدم وجود قانون أصلاً، أم أن هناك إشكاليات في قانون الآثار؟

آخر قانون للآثار هو القانون رقم 3 لسنة 1424 هجري به العديد من الإشكاليات أهمها العقوبات،التي ينص عليها القانون فهي عقوبات ضعيفة سواء الغرامة المالية المفروضة أو مدة السجن أو تصنيف الجريمة كجنحة وهذا يجعل الكثيرين يقترفون جرائم ضد القطع الأثرية.

إن تعديل قانون الاثار ليس من اختصاصنا، بل من اختصاص الجهات التشريعية ويطرح عن طريق وزارة العدل ويأخذ رأينا الفني به، واجتمعنا سابقاً مع وزير العدل المرحوم "المبروك أقريرة" واتفقنا على تشكيل لجنة لإعادة صياغة القانون وأحلنا بكتاب رسمي أعضاء المصلحة المشاركين في هذه اللجنة وسيتم على ضوء هذه اللجنة إعادة صياغة القانون والمصادقة عليه من البرلمان ليصبح قراراً نافذاً ولكن سوء الطالع يلاحق الأثار مرة أخرى فقد توفاه الله ولم يتم الرد على كتابنا حتى هذه اللحظة.

في ذات الملتقى رفعت لافتات تدعو لإنشاء متحف في مدينة بنغازي خصوصاً وأن بنغازي ثاني أكبر مدينة ولا يوجد بها متحف، فما رأيكم بالخصوص؟

بنغازي بها مكتب مراقبة آثار من أروع المراقبات في ليبيا ولديها قطع أثرية منتشرة في كل ربوع ليبيا فلديها قطع في متحف "طرابلس" ولديها قطع في "شحات" وأخرى في "توكرة" ولو تحدثنا عن متحف بنغازي يكون هذا الحديث من الترف كون بنغازي لا تمتلك حتى مخزن للقطع الأثرية، وعند تولينا العمل بمصلحة الأثار وجدنا مراقبة بنغازي لا تمتلك مكان للعمل كون أن مكتبها السابق في منطقة "سوق الحوت وهي منطقة اشتباكات ولحل مشكلة المراقبة تم صيانة جزء من قصر البركة بإمكانيات متواضعة وباشرت عملها فيه.

نحن الآن نسعى لجلب مستثمر لصيانة قصر البركة وهو مبنى تاريخي وسيقام على جزء منه متحف للمدينة والجزء الآخر، سيكون استثماريا وعملنا القادم سيتركز على استثمار المواقع الأثرية في بنغازي

 إن توفير متحف في بنغازي سيكون عملا ذا أولوية لأن بنغازي تستحق أن تكون عاصمة الثقافة في ليبيا ولكن لو طالبنا الحكومة بمنح ميزانية لبناء متحف سيكون مطلب صعب كون أن البلد تمر بأزمات كببرة  ولكن نحن نرى أن المستثمرين هم الحل بحيث ستكون الاستفادة متبادلة بين مصلحة الاثار والمستثمرين بحيث نتحصل على متحف لبنغازي ويتحصل المستثمر على موقع مناسب للاستثمار وسيكون متنفس لأهالي بنغازي

كما أننا نعمل على إنشاء حديقة بنغازي الكبرى وذلك على موقع رأس عبيدة وهو كموقع أثري لا يمكن البناء فيه ولكننا نعمل الآن وعبر الخرائط حتى تنتهي الاشتباكات المسلحة بحيث ستقام به الحدائق والمقاهي والمطاعم وملاهي الأطفال وهي مشاريع لا تضر بالموقع الأثري وهذا سيكون أكبر مشروع للترفيه في مدينة بنغازي.

ما تعليقكم على اقتراح فرنسا ببناء مخزن مؤقت للآثار المهددة في العالم والتي من ضمنها الأثار الليبية؟ 

هو مخزن للقطع الأثرية التي تضبط في فرنسا والتي يتم تهريبها من الدول التي تعاني مثل ليبيا والعراق وسوريا وهذا أمر جيد بحيث تحفظ هذه القطع حتى يعود الأمن لهذه الدول وتسترجع قطعها المهربة لهذا نحن مؤيدين لمثل هذا الإجراء خصوصاً وأن هناك قطع مضبوطة في ميناء مرسيليا بفرنسا من قبل عام 2011 وهناك مراسلات من مصلحة الأثار على هذه القطع كما أن هناك ثلاث قطع أثرية هي قيد التداول في القضاء الفرنسي ومحامي مصلحة الأثار بباريس يتابع القضية وعندما يصدر القضاء قراره سيتم تخزينها في المخزن المقترح من قبل وزارة الثقافة الفرنسية.

السياحة والآثار تعتبران رافدان مهمان من روافد الاقتصاد، ولان الوضع الأمني في ليبيا يصعب معه جلب السياح؛ فهل لديكم خطة لإقامة معرض للقطع الأثرية في دول أخرى للتعريف بالمورث الثقافي وجني مكاسب مادية؟

نحن لدينا تجربة مريرة مع المعارض الخارجية وآخر معرض أقيم نجد الجميع يحمل المسؤولية لسيف الإسلام القذافي ولكني من موقع المسؤولية وكون أن كل ما أقوله أحاسب عليه فإن سيف الإسلام كان يفكر بما نفكر به نحن الآن من حيث توظيف القطع الأثرية كدخل للدولة بحيث يتم استخراج القطع من مخازنها ويتم عرضها في كل أنحاء العالم وتسويقها وترجع من ثم إلى متاحفنا وبالتالي يتم الربط بين السائح والقطعة الأثرية التي اطلع عليها في دولته ومن ثم يصبح يتطلع إلى رؤية الموقع الذي جاءت منه هذه القطع وهنا يكون هجوم سياحي على ليبيا.

ولكن المسؤولين الذين أداروا ذلك المعرض هم المسؤولين على ضياع القطعة الأثرية التي فقدت بين ميناء اليابان وكندا رغم أن هناك مشرفين يتقاضون مبالغ كبيرة للإشراف على المعرض وحتى الآن ليس لدينا معلومات كافية ولكن القطعة الضائعة مسجلة وللأسف هناك تعتيم على هذا الموضوع وراسلنا من أجل أن يتم إيفائنا بتقرير المعرض وصور القطع الأثرية وتاريخ خروجهن ولكن التعتيم مستمر من قبل المجموعة المشاركة في ذلك المعرض، هناك متخصصين أثريين يتباكون على قبر تم تدميره وهو ساهم في ضياع عشرات القطع الثمينة وعند وصول مستندات هذا المعرض سنتعرف على هؤلاء الأشخاص ولكنهم يستمرون بالتعتيم على الموضوع ويحملون سيف الإسلام وهو بريء كونه لم يسافر في المعرض فهو أعطى الفكرة ووفر الإمكانيات فقط.

ما تقييمك لعمل المنظمات الدولية كاليونسكو والمركز البريطاني وورش العمل حول حماية الآثار وهل تحقق هذه  الورش نتائج في مجال حماية الاثار الليبية؟

المنظمات الدولية إذا لم تجد جهة قوية وتطلب الاهتمام فلن تجد منهم الكثير من الاهتمام ولكن عند اجتماعنا بمنظمة اليونسكو في شهر أبريل في 2015 أعدنا توجيه منظمة اليونسكو إلى ما نحتاجه كمصلحة آثار وتم تسييج العديد من المواقع الأثرية وجلبنا معدات لمراقبة المتاحف والمخازن وستجلب مواد ترميم وسيتم التدريب في مجالات لم يكن بها تدريب مثل حفظ المومياوات فهذا المجال لم يكن لدينا به متخصصين وفي شهر ديسمبر القادم سيتم تدريب أربع متخصصين في مصر،علاقتنا بالمنظمات الدولية المهتمة بالموروث الثقافي تعد علاقة جيدة ونحن على تواصل مستمر معهم.

رسالة أخيرة توجهها للحكومة المؤقتة وللبرلمان الليبي وللمواطنين؟ 

الرسالة العامة التي تشمل جميع الليبيين سواء في البرلمان أو الحكومة أو في كل المؤسسات العاملة في ليبيا أن مصلحة الاثار الليبية هي جهة تشرف وتدير الموروث الثقافي الليبي فقط أما حمايته ودعمه والاستفادة منه هي مسؤولية الجميع

ونحن نخلي مسؤوليتنا أمام الله وأمام الشعب بما يحدث في الموروث الثقافي ولو كانت هناك نوايا صادقة في حمايته وتطويره نحن سنوظفه لدعم الاقتصاد ونجعله عمود الاقتصاد البديل، وذلك من خلال مشاريع الاستثمار في محيط المواقع الأثرية فقد قمنا بدراسة لموقع آثار توكرة ودخله السنوي سيكون لا يقل عن 14 مليونا وهذا نموذج واحد فماذا لو سحبنا هذه الفكرة على المواقع كافة.